«Это дает хорошую комбинацию энтузиазма и интеллекта»

В октябре в Высшей школе экономики профессор Абель Полезе из Института географии Университета Эдинбурга прочитал цикл лекций для студентов факультета прикладной политологии по программе IMESS Visiting Scholars. О программе IMESS и о прочитанных лекциях рассказали заместитель проректора, начальник управления международной академической мобильности ГУ-ВШЭ Борис Железов и сам Полезе.

― Борис Валерьевич, как Высшая школа экономики стала участником программы IMESS?

― Это очень интересная программа, она поддерживается Европейской комиссией, которая всячески стимулирует международную академическую (как студенческую, так и преподавательскую) мобильность. Ядром этой программы является наш давний партнер — Университетский колледж Лондона (University College London). У нас несколько лет существует программа обменов на уровне бакалавриата и аспирантуры. Студенты не получают в рамках этой программы второго диплома, но имеют возможность съездить на стажировку, провести в этом колледже семестр, послушать курсы, проконсультироваться с коллегами, поработать в прекрасной библиотеке, имеющей доступ к другим лондонским библиотекам. В университетском колледже Лондона есть школа восточноевропейских и славянских исследований, поэтому существует и заинтересованность в сотрудничестве с российскими вузами. А мы имеем возможность выхода на более широкое исследовательское пространство.

Университетский колледж Лондона несколько лет назад начал при поддержке фонда «Эразмус мундус» образовательную программу в консорциуме с такими университетами, как Карлов Университет в Праге (Charles University), Корвин Университет в Будапеште (Corvinus University of Budapest), Университет Хельсинки (University of Helsinki), Ягеллонский университет в Кракове (Jagiellonian University), Тартуский университет (University of Tartu). По условиям программы как институциональный партнер мы могли присоединиться к ней после окончания пилотного этапа. Поэтому первые два года мы просто рекомендовали студентов для обучения в рамках этой программы, и наши рекомендации реально работали.

— В чем суть этой программы?

— В течение двух лет студенты обучаются и получают диплом двух европейских университетов, один из которых — Университетский колледж Лондона, а второй — тот университет, который они выбирают из этого списка. И при этом они получают стипендию, достаточную для того, чтобы жить и учиться в двух странах. Это также новаторская программа с точки зрения менеджмента, потому что кроме двух дипломов разных университетов, студенты получают один общий документ — приложение к диплому европейского образца.

Начиная с этого года Высшая школа экономики стала полноправным членом консорциума. Нас приняли в этот клуб, и в следующем году мы ожидаем 10 студентов, которые сейчас обучаются в Университетском колледже Лондона, а Вышку выбрали в качестве второго вуза. Это студенты из разных стран, они должны подтвердить свой выбор, после чего мы будем зачислять их на нашу программу. Предварительно они выбрали три направления: экономику, международные отношения и политологию. При этом они оплатят свое обучение. Это, кстати, несмотря на некоторый скептицизм, подтверждает, что на Западе, в частности, в Великобритании, есть интерес к изучению России, к обучению в Высшей школе экономики. Это первая составляющая нашего участия в программе IMESS.

Есть и вторая, академическая, составляющая. Она финансируется европейским сообществом и позволяет исследователям, которые работают в университетах Западной Европы, приехать к членам консорциума из Восточной Европы. Исследователь получает грант и может провести до трех месяцев в вузе, занимаясь как исследовательской, так и преподавательской деятельностью по согласованию с университетом. В прошлом году в Вышке был достаточно большой интерес к этому, мы отобрали шесть кандидатов на основе присланных заявок. И Абель Полезе был первым, кто обратил внимание на возможность участвовать в нашей программе. К счастью, он и стал победителем конкурса, одним из тех шести участников этого исследовательского компонента программы.

Абель Полезе (Abel Polese), профессор Института географии Университета Эдинбурга (University of Edinburgh, Institute of Geography)

― Какова тематика тех занятий, которые вы провели в Высшей школе экономики?

― Я провел три семинара, каждый посвящен одной из тем, которыми я занимаюсь. Первая — это, что называется, «цветные революции», которые произошли в СНГ: почему некоторые страны испытывали такой феномен, а другие нет, и почему где-то они были успешными, а где-то нет. Эту тему я затрагивал в рамках курса по политической трансформации. Вторая тема связана с моей докторской диссертацией по украинской идентичности в Одессе, включая вопрос о формировании нации, как это осуществляется не только с политической точки зрения: пока политические элиты принимают некоторые решения, остается открытым вопрос, как будут реагировать на изменения обычные люди. И второй семинар был этому посвящен. А третий был по исследованиям неформальной экономики. Неформальная экономика как способ выживания в переходный период. Я считаю, что это макроэкономическая проблема, это не только микроэкономика. Выводы по результатам моих исследований на Украине, думаю, можно распространить на очень многие страны мира. Люди готовы платить неформально, а другие готовы принимать эту плату — это один маленький знак системы, которая так функционирует. Я не рассматриваю такие явления, как взятки, как дисфункциональные проявления системы, я смотрю на них как на элементы, поддерживающие систему.

Если мы обратимся к США (хотя они и говорят, что там нет взяток, но это не факт), то их система основана на каком-то фундаменте, на некоторых элементах. А в другой стране система не обязательно будет держаться на тех же самых элементах. Я думаю, что неправильно считать взяткой подарок врачу, если у него зарплата 1000 рублей. Это просто элементы системы, это не взятка, а благодарность, знак внимания, демонстрирующий, что человек понимает трудное положение врача или оценивает его квалификацию. Сами государства говорят — у нас нет денег в бюджете, нет денег, потому что никто не платит налоги. Налоги такие высокие, что никто не хочет их платить, а налогов на неформальную плату нет. Поскольку ты не можешь избавиться от неформальной платы, ты не можешь собирать достаточно денег, но поскольку у тебя недостаточно денег, ты не можешь повышать зарплаты. Круг замкнулся. Это макроэкономическая проблема. Но если запретить все неформальное, то милиционер нужен в каждой комнате, и врачи просто сбегут с работы, потому что они на 200 долларов в месяц прожить не могут.

― А чем вызван ваш интерес к событиям на постсоветском пространстве?

― В 2004 году я случайно оказался на Украине. Я тогда преподавал в Киеве, мои студенты не ходили на занятия, и я начал интересоваться, что же происходит. Сходил на Майдан. Я решил держать нейтральную позицию, некоторые ученые ведь даже жили на Майдане, а я решил просто прийти и посмотреть своими глазами, чтобы не верить журналистам ни с той, ни с другой стороны. И мне понравилось, тусовка была интересная, не совсем то, что говорили на Западе. На Западе объявили, что это было спонтанно, когда люди вышли на улицы. Некоторые журналисты говорили, что деньги на это пришли из Америки. И я начал просто размышлять, и пришел к выводу, что это совпадение разных обстоятельств. Ведь если достаточно просто дать деньги, чтобы успешно провести «цветную революцию», то почему тогда в Белоруссии ничего не произошло, хотя туда отправили много денег. А с другой стороны, то, что люди сами вышли на улицы — это тоже неправда. В Белоруссии было очень сильное оппозиционное движение. На Западе считают, что Лукашенко сфальсифицировал итоги выборов, но ведь нельзя же их сфальсифицировать на 80 или 90 процентов! Просто оппозиция сама не могла договориться. В Сербии оппозиция договорилась и презентовала одного кандидата, и все, кто не любил Милошевича, голосовали за этого кандидата. А в Белоруссии не смогли договориться.

Я понимаю, что объективности не существует, но мы как исследователи старались держать нейтралитет и обходиться без оценок. Поэтому мы сделали сравнительный анализ всех стран СНГ: почему в некоторых и речи об этом не было, почему в некоторых была речь, но дальше дело не пошло, и почему некоторые люди вышли на улицы, но с разным результатом.

― Почему, на ваш взгляд, эти революции так быстро заканчиваются? На Украине власть сменилась, в Кыргызстане произошли кровавые события, в Грузии нарастает оппозиционное движение…

― Если мы будем ассоциировать «цветные революции» с политическими изменениями, тогда ничего не будет понятно. Политика — это то, что видно, это то, что мы обсуждаем, и мы все обращаем внимание на Саакашвили, Ющенко, Януковича, кого угодно. Но на самом деле «цветные революции» — результат социальных процессов, которые вызывали людей на улицы, это этапы развития гражданского общества, которое тоже изменяло страны. После каждой «цветной революции» происходило какое-то изменение в регионе. В России видели важность развития гражданского общества, были организации, в том числе иностранные, которые поддерживали местные движения. Сейчас и государство стало активнее включаться в эту работу. На Украине, про которую я могу более компетентно говорить, после «оранжевой революции» произошли сильные изменения, люди начали бастовать, как на Западе. Я думаю, что это не политическое движение, что политического смысла в этом почти нет, но тем не менее, это один из феноменов, который возник после, то есть был массовый энтузиазм.

Грузия, если вы были там до революции и после, — это две разные страны. Несмотря на то, что Саакашвили уже не демократ и так далее, он начал грамотно развивать страну. Я помню, когда была граница с Аджарией, там нельзя было проехать без взяток. А он убрал все это: сейчас можно ездить спокойно. Он повысил зарплаты милиционерам, начал привлекать международные инвестиции. Я как раз пишу проект о Грузии и Украине, и когда я спросил, сколько надо платить налогов, если ты возьмешь дополнительного рабочего на свою фирму, то в Грузии это всего 20 процентов, а на Украине — все 70 (36 процентов — работодатель, 33 — работник)! На Украине есть парламент и демократия, но они не могут двигаться, потому что не могли договориться, и нужные решения не принимались несколько лет. И вот Украина пять лет сидела в болоте, сейчас пришел Янукович, и он кажется грамотным, он начал двигать, и конечно, он много сделал, по сравнению с тем, что делал предыдущий — это просто сказка.

― Вернемся к программе обучения. У вас есть опыт преподавания в разных университетах. Не могли бы вы сравнить студентов Высшей школы экономики и студентов других вузов, где вы работали?

― Мне очень понравились студенты Вышки, очень приятная атмосфера, очень открытая, они все меня очень хорошо приняли. И могу быть только благодарен всем студентам факультетов социологии и политологии. Студенты интересные. С одной стороны, они очень молодые — здесь образование начинается раньше, а, скажем, в Великобритании они в 18 лет только начинают думать, куда поступать. Ну а здесь такое совпадение: с одной стороны, взрослые люди, с другой, очень молодые. Это дает хорошую комбинацию энтузиазма и интеллекта. Поскольку мне кажется, что Высшая школа экономики очень открыто относится к образованию, студенты могут развиваться в разных сферах, им дают достаточно свободы для саморазвития. Я познакомился со студентами-магистрантами, которые участвовали в одном проекте. Они такие молодые, 21–23 года, но они уже такие грамотные профессионалы! Я вижу, что у них есть будущее: если они захотят остаться в науке, у них все получится, а если захотят уйти в другую сферу, они и там смогут все освоить. Я ничего не знал про Высшую школу экономики, когда ехал сюда. Подумал, что можно попробовать, мне все равно нужны партнеры в России. А теперь я хочу продолжить сотрудничество.

― Кроме преподавательской деятельности, планируете ли вы как-то сотрудничать с Вышкой, проводить совместные исследования?

― Безусловно. Я говорил с заместителем декана факультета социологии Леонидом Косалсом и с деканом факультета прикладной политологии Андреем Мельвилем. Возможно, будет организован обмен студентами и молодыми преподавателями. Если ты изучаешь Россию, то не стоит читать о ней в Интернете, надо здесь жить. То же самое и с вашей стороны: ваши студенты и преподаватели могут поработать с западной литературой, узнать другие точки зрения, побеседовать с коллегами, обсудить какие-то проблемы. С этого начинается настоящее сотрудничество. Мы недавно открыли Русский центр в Эдинбурге и сейчас пытаемся его развивать. Я работаю и с Эдинбургом, и с Дублином. К примеру, Леонид Косалс сказал, что тоже занимается неформальной экономикой. Мы редактируем с моим другом Питером Роджерсом специальный журнал по неформальной экономике, и Леонид сказал, что его лаборатория может отправить нам пару статей. Я надеюсь, что это только начало долгого и успешного сотрудничества.

― Насколько я знаю, что вы владеете многими иностранными языками, правда?

― Я не могу точно сказать, сколько знаю языков, потому что есть рабочие языки, а есть просто определенный уровень: ты приезжаешь в страну и не теряешься, потому что можешь объясниться в магазине и на улице. Вообще, мне очень повезло с образованием: после бакалавриата я работал в Италии и Франции, научился говорить на английском и французском. Потом работал в других странах. Я считаю, что стоит изучать язык страны, где ты живешь, и каждый раз, если оставался на год или хоть полгода, пытался освоить язык. Конечно, бывает трудно: я был в Турции целый год, полюбил турецкий язык, более-менее говорю, могу спокойно путешествовать, беседовать с друзьями… Но не могу по-турецки читать лекции!

― А где вы изучали русский язык?

― В Украине: в Киеве, в Одессе. Или по-русски надо говорить «на Украине»? Одесса — своеобразный город, и поскольку я был в русскоговорящем городе, то изучал русский язык, а не украинский.

Андрей Щербаков, Новостная служба портала ГУ-ВШЭ